Droga Dagmaro, nie pasja, czy chęć udowodnienia że się da jest problemem. Moim zdaniem człowiek powinien robić to co lubi i w czym jest dobry, a pytania czego mam się nauczyć żeby robić kasę w IT są zwyczajnie głupie. Na wszystkim da się zrobić pieniądze tutaj. Kwestia jak bardzo dobrym się jest. Człowiek który robi to co lubi pracuje wydajniej (dlatego ja nie piszę w C#, staram się unikać Javy, a swoje rzeczy piszę w C++, bo mi osobiście pisze się w tym lepiej). Na całym świecie jest niedobór informatyków, więc ktoś dobry nie będzie miał problemów z zatrudnieniem. Chodzi też o twierdzenie, że nie warto się uczyć np. C++, bo jego popularność spada. Co jest oczywiście kompletną bzdurą, bo raz, że mówią to fanboye innych języków, a dwa wykorzystanie języka nie zmienia się z dnia na dzień. Oczywiście, dobrze jest uczyć się czegoś, żeby się rozwijać (i tutaj pytanie o opłacalność jest jak najbardziej na miejscu), ale patrzenie na to co robić tylko ze względu na kasę jest głupie i tego się nie zmieni (chyba że do końca życia chce się być klepaczem kodu w wielkiej firmie a po pracy zapominać co to jest komputer).

PS. Mogłabyś jednak do mnie napisać na priva? Z chęcią bym pogadał.

Przeanalizujmy:

Projekt A. Pisany z wielką pasją. Cel: oprogramowanie tostera w PHP przy założeniu że przeciętny toster nie posiada monitora.

Projekt B. Pisany w metodyce agile przez styranych przez życie całkiem przeciętnych developerów bez pasji z 1 porządnym architektem. Cel: zastosowanie sztucznej inteligencji w pralce, co pozwoli przeciętnemu obywatelowi świata na zrobienie prania bez uszkodzenia pranych tkanin.

Hmm, 3 pytania otwarte – 1. Który projekt będzie miał więcej użytkowników (jest bardziej użyteczny dla społeczeństwa), 2. Który deweloper będzie miał poczucie, że robi coś istotnego, co sprawi, ze nie popadnie w depresję po 3 lat w zawodzie, 3. czy pasja tutaj nie utożsamiła się z… chęcią pokazania światu że się da? Nawet jeśli to bez sensu

PS. JA bije się w pierś, bo zanim napisałam swoje dość mocne komentarze nie zorientowałam się że jestem na czyimś blogu, założyłam że to jakieś forum wyszukane przez googla. Nie psuję już klimatu. Życzę pasji bo bez tego nie da się być szczęśliwym, ale życzę też więcej pokory i rozsądku. Programiści PHP naprawdę zarabiają znacznie mniej niż np java, c++, a ich praca w 80% jest bardzo rutynowa – kolejny serwis kolejny miesiąc kolejna wypłata i koło się zamyka. Ostrożnie planujcie swoją przyszłość, ZADAWAJCIE PYTANIA CO SIĘ OPŁACA!!! Ale opłaca nie tylko w wymiarze finansowym…

Pozdro

PS. Bądź tak dobra i odezwij się do mnie na e-mail/jabber/gg (są na stronie “O mnie”) z chęcią pociągnę ten temat w innej formie niż komentarze do tego wpisu (są stosunkowo niewygodne do rozmowy).

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

ŻENADA do potęgi n!

Na postawione w temacie pytania odpowie ktoś o troszkę szerszym pojmowaniu rzeczywistości niż ktoś kto mówi “jak do dzieci”, ktoś kto potrafi patrzeć na rzeczy z trochę większą abstrakcją jeśli wiecie co mam na myśli…

PS. TYLKO ktoś kto potrafi myśleć analitycznie i na dużo większym poziomie abstrakcji niż tu prezentowany może MYŚLEĆ o tym, aby być dobrym developerem, a w przyszłości architektem rozwiązań IT… ŻENADA

ty może nie miałeś ale są ludzie którzy mieli. w czasach kiedy jeszcze standardem były modemy produkowano olbrzymią ilość urządzeń tzn. win-modemów które działały tylko na windowsie bo na linuxa nie było sterowników i był to realny i duży problem. To samo tyczy się mało popularnego sprzętu. Ponadto instalacja sterowników w windowsie jest ustandaryzowana tak całego oprogramowania, natomiast w linuxie to trzeba jeszcze wiedzieć jak taki sterownik zainstalować, jak się sprzet nazywa, czasem trzeba bawić sie z parametrami sterownika – no jak nie masz taki doświadczeń to chyba za dużo na tym linuxie nie robiłeś bo to raczej nic nadzwyczajnego.

proszę bardzo, wygodna programowania w c# i .net jest większa niż w ASM. Chyba się zgodzisz ?

no to się dowiedz o co mu chodziło jak piszesz. Masz tam praktycznie wszystko co jest potrzebne w większości zastosowań. To, że się w czymś wygodnie pisze to wcale nie znaczy, że wykorzystanie w każdym segmencie software’u musi być duże, skad taki pomysł ? w javie się wygodnie nie pisze aplikacji JEE a jest b. popularna.
Hehe, bo C++ się nie rozwija a boost zdaje się nie jest w bibliotece standardowej?
No nie wiem co z tego, ja mówiłem, że w c++ się mało wygodnie programuje a nie, że nadaje się do tego samego co python…

Ostatnim paragrafem właśnie udowodniłeś, że masz ideologiczny wstręt bo piszesz o tym, że c# jest zamknięte. No ja jak już pisałem to specem od .net nie jestem bo w tym nie piszę ale z tego co pamiętam to specyfikacja jest otwarta więc chyba się tu mylisz i to bardzo. I strzelasz sobie w stopę bo naprawdę ciężko zarzucić całej technologii .net, że jest trudna w obsłudze i mało produktywna…

Nie pamiętam, abym z linuksem miał jakieś większe problemy ze sterownikami niż z windą. O dziwo w Linuksie większość rzeczy które mam działa OOTB. Problem ze ZU jest taki, że jak mu coś nie działa to zawoła kolegę syna i ten mu zrobi. Nawet nie wie że istnieje alternatywa, która w 100% mu się sprawdzi i nie będzie miał takich problemów.

To zacznijmy porównywać C# i .NET z asmem. W takim czymś C#/.NET to w ogóle wyjechana w kosmos technologia.

Uhu… jedyne co pokazałeś, że ktoś napisał trochę bibliotek do Pythona i zostały one włączone do biblioteki standardowej (swoją drogą ostatnio ktoś wspominał, że python jako język jest całkiem zacny, ale ma powaloną bibliotekę standardową, o cokolwiek mu chodziło). Ale skoro w pythonie tak wygodnie się pisze to czemu jego wykorzystanie jest bardzo małe? A tak jeszcze odnośnie wykorzystania Qt w Pythonie. Nie wydaje mi się, żeby wchodziło to do stdliba. Ktoś musiał napisać do tego bindingi (w końcu Qt w C++ pisane), bo była taka potrzeba. Tak samo z innymi. Widać w C++ nie ma potrzeby ciągłego modyfikowania biblioteki standardowej. Jest jeszcze boost, który ma biblioteki do manipulowania grafiką i grafów, wątków, regexów, wykorzystania pythona, sieci, metaprogramowania itp. Ale co z tego skoro zastosowania Pythona i C++ przeważnie się różnią.

Nie mam ideologicznego wstrętu (na jednym z kompów cały czas chodzi winda (głównie przez gry, ale jednak ;P)). Jestem przebrzydłym pragmatykiem. Wybieram to co wygodniejsze, łatwiejsze w obsłudze, zapewnia większą produktywność i jest bardziej niezawodne. Produkty M@ (w większości) nie zapewniają mi tego. Pierwsze spotkanie z C# bardzo mi się podobało, niestety, im dalej w las, tym więcej **** szło. Druga rzecz, że wolę wykorzystywać OS, ale ze względów praktycznych. A C#/.NET jest zamknięty niczym puszka sardynek.

dla Ciebie może i stabilność jest najważniejsza ale życie pokazało, że w większości przypadków(zwykłych userów) nie ma to takiego znaczenia – m$ zawładną rynek tym, że był prosty i przyjazdy dla usera, a stabilny jest dopiero od kilku lat. Obecne produkty m$ są i proste dla userów i stabilne, natomiast z produktami darmowymi i odpowiednikami(kde/gnome/etc) to już jest różnie. Np. pomijając ubuntu i może niektóre najnowsze dystrybucje linuxa zawsze było masakrycznie źle ze sterownikami i wsparciem dla sprzętu. Nie pisz proszę, że to wina producentów bo to oczywiste, ale co to obchodzi ZU ?

A niby dlaczego nie można porównywać ? skoro w każdym z tych języków da się pisać aplikacje użytkowe to można porównać w którym łatwiej….

Od początku pisałem o wygodzie kodowania, no to proszę o co mi chodzi: w pythonie masz tablice, zbiory, slowniki wbudowane i korzysta sie z nich banalnie prosto, robienie watkow to doslownie 2-3 linijki kodu, gui przy pomocy qt4 – bajecznie proste, pobieranie danych z sieci po http: 1-2 linijki kodu, wyrazenia regularne podobnie, operacje na ciagach – bajecznie proste, operacje na wielkich liczbach – wbudowana defaultowo, zreszta bez sensu wymieniach: http://docs.python.org/library/index.html
i nie czepiaj się już tych aplikacji pod windą(sam nie programuję w windzie), ja rozumiem, że masz ideologiczny wstręt do tej platformy ale naprawdę ona nie gryzie…

Nie mówię, że _tylko_ słabi studenci. Druga rzecz, że dobry student informatyki != student z wysoką średnią.

Systemy komercyjne? Znaczy co? Pomijając, że Windows to też system komercyjny (rozumiem, że jako komercyjne określasz tutaj uniksy jak solaris czy inne, ale trudno tu porównać rzeczy wykorzystywane na serwerach i u pani Zosii w księgowości). Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie ważniejsza jest stabilność i brak awaryjności systemu niż jego łatwość użytkowania.

Wiem, że takie coś się nie porównuje tylko… Jak można w ogóle porównywać język do pisania systemów/bibliotek (jakim niewątpliwie jest C/C++) oraz język, którego celem jest wykorzystanie pisania aplikacji desktopowych czy web service’ów? Nawet Java sama w sobie nie pozwala łączyć desktopa i web, tylko właśnie poprzez dodatkowe biblioteki w JEE. Dlatego mówiąc o wygodzie języka (w ogóle czemu na to weszliśmy? Wpis miał na celu pokazanie że ważniejsze od nauki konkretnego języka jest nauka programowania jako takiego, a później ktoś zaczepił, że C#/.NET jest wspaniały i nic innego się nie liczy).
Nie przesadzajmy z tym, że po kilku projektach. W ramach firmy najczęściej zostaje się przy jednym sprawdzonym rozwiązaniu.

Zdefiniuj co to jest standardowe zastosowanie. Bo jeżeli uznasz to za pisanie aplikacji pod Windą to faktycznie. Jeżeli jednak dopuścisz używanie bibliotek to już mogę podyskutować i zrobić małe zawody w czym łatwiej się pisze kawałek kodu, który ma zrobić X.

zdefiniuj wybitnego programistę to oszacuję ilu pasuje do wzorca. Mylisz się co do tego, że słabi studenci wybierają .NET, mylisz się i to srogo, wybacz ale nazwiskami rzucać nie będę aby Ci udowodnić jak bardzo.

System M$ był łatwiejszy przez wiele lat dla ZU i b. dostępny i wszystkie jego wady związane ze stabilnością nadal nie przeszkadzały tak jak wymagane umiejętności przy systemach konkurencji. Ponadto nie wszyscy mają możliwość pracowania na systemach linuxowych/unixowych, są pewne fragmenty gospodarki dla której oprogramowanie jest dostępne tylko na platformę Windows i nie ma zamienników.

Mylisz się, język należy traktować jako język+biblioteka standardowa, z prostego powodu: bibliotekę standardową znają wszyscy programiści którzy piszą w danym języku, bierzesz czyjś kod i rozumiesz o co w nim chodzi. W sytuacji kiedy nie ma biblioteki standardowej zapewniającej większość potrzebnych rzeczy (np. C++) to każdy może używać dowolnej innej biblioteki do danego zadania co powoduje że po kilku projektach znasz kilka różnych rozwiązań do wątków, sieci, logowania błędów, dokumentacji, etc…

*ja nie napisałem, że C++ to gówniany język! ja napisałem, że jest MAŁO wygodny do standardowych zastosowań w porównaniu do innych wymienionych języków*

Ludzie na 5. roku ETI? A ilu z nich to wybitni programiści? I czemu .net? Bo M$ płaci żeby na ETI był .net. Bo prowadzący narzucają takie rozwiązanie. I słabsi studenci wybierają .net dlatego że są za słabi na robienie w czymś innym. Wybierają Windę bo nie potrafią ogarnąć Linuksa. Problem w tym, że jakby potrafili to zasuwaliby w nim szybciej i wydajniej niż na windzie.

Monopol M$ spowodowany jest tym, że wcisnął swój system gdzie się da. Później stwierdził, że zarzucamy WinAPI, dajemy .NET, pozwalamy w tym robić na webach, trochę marketingu i teraz wszyscy mają robić w .NETcie albo zostają bez roboty. No tak, oczywiście, doskonały przykład jakości ich oprogramowania.

Hmmm… to porównaj możliwości C++/Javy/Pythona/C# bez biblioteki standardowej. Może i głupi przykład, ale zauważ że to co nazywasz możliwościami to nic innego jak dodatkowa biblioteka do języka. Bez niej każdy język jest bezużyteczny. Twierdzenia, że nie będę robił w C++, bo w stdlib nie ma X, a w C# jest. A może istnieje biblioteka dla C++ która jest lepsza niż to co daje C#? Problem w tym, że jak czegoś nie ma w C# to się szuka nowych bibliotek albo pisze własną, a jak nie ma C++ to się mówi że gówniany język.

ja się zbytnio nie upieram, że produkty m$ są lepsze, ale mówienie, że są złe to jakby przyznawanie się, że ostatnio widziało sie je 10 lat temu… troche nie trafiłeś z tym rynkiem IT bo tak się składa, że nigdy nie programowałem w .NET za pieniądze, w pracy świadomie wybieram rozwiązania OS i wszystkie te które uważasz za lepsze – ale fakt ten nie przeszkadza mi w zauważaniu tego w czym rozwiązania m$ i inne płatne są lepsze. Na krótką metę niektóre rozwiązania darmowe się sprawdzają, ale w pewnym momencie jeśli ktoś nie zacznie pompować w nie pieniędzy to nie mają szans do rozwiązań za którymi stoi wielki biznes i forsa i żadna ideologia tego nie zmieni.
Dlatego właśnie najnowsze wersje produktów firmy M$ są jakościowo b. dobrymi produktami. Nie oznacza to, że nadają się do wszystkiego, ale mówienie że są gorsze/że są gównem/że nikt nie chce w tym programować z własnej woli jest najzwyczajniej śmieszne żebyś nie myślał, że opowiadam bajki to pogadaj sobie z ludźmi z 5 roku na ETI, tam jest sporo osób które z własnej woli programują pod windą w .net…

Monopol jest konsekwencją różnych rzeczy, np. tego, że m$ przez wiele lat starał się ułatwiać programowanie na swojej platformie a środowisko open source produkowało równolegle kilka projektów zawsze, np. toolkitów i środowisk gui (kde/gnome/w **** innych, gtk/qt/i kilka innych). W hierarchii najpewniej nie jest to najlepszy przykład ale daje pewien obraz tego jak czas i środki były marnotrawione, często tylko z powodu głupawych różnic ideologicznych…

Jeśli chodzi o sam C++ to wybacz ale potrafię go używać i z pełną świadomością uważam go za mało wygodny, porównaj sobie co w standardzie(a nie w dodatkowych bibliotekach) daje c++ a co np. python albo php, no ostatecznie java i jak szybko pisze się w C++ a jak w pythonie…

A śmieszne to jest upieranie się niektórych, że produkty M$ są cudowne. Niektóre im wyszły, ale większość jest beznadziejna. Czemu mam płacić na windę skoro jest ona znacznie gorszym środowiskiem deweloperskim niż Linux? Wybacz, ale patrząc na to co napisałeś widać, że nie masz pojęcia o _całym_ rynku IT (bo pewnie tej części za którą ktoś Ci płaci przy kodzeniu w .NET to jak najbardziej).

I twierdzenie, że C++ nie jest wygodny? O litości. To, że niektórzy są programistycznymi analfabetami (to Ci którzy programują, a nie potrafią porządnie tego robić, nie Ci którzy nie programują w ogóle) nie znaczy że C++ (C czy dowolny inny język) nie jest wygodny (biblioteki też są ważne). Jeżeli ktoś twierdzi, że dany język jest beznadziejny dlatego, że nie potrafi go używać, nie znaczy, że tak jest, tylko że jest idiotą.

A pchanie się z własnej woli w gówno (sorry, nie znam dewelopera, który z własnej woli wraca do programowania pod Windą jeżeli faktycznie spędził trochę czasu pracując pod Linuksem czy innym uniksem), bo tam rzekomo jest kasa jest głupotą. Nie pozna się innych technologii a chwali się to co jest na tyle idiotoodporne, żeby każda sierota potrafiła w tym programować.

Monopol jest konsekwencją bandy debili siedzących w zarządach i wybierających nie to co lepsze, ale co ma lepszy marketing. Bo twierdzenie, że konkurencja nie potrafi zrobić równie dobrego produktu w stosunku do M$… Wybacz, ale praktycznie na każdym polu są produkty lepsze (może poza pakietami biurowymi) niż te które zrobił mały miękki.

Krytyka M$ powodowana fascynacja OS jest śmieszna i chyba występuje tylko u fanatyków i studentów pierwszych lat informatyki(no nie wszystkich oczywiście).

co do Windowsa, no cóż, za dobre produkty się płaci. Ty planujesz całe życie pisać soft za darmo?

C++ komentować nie będę, rozumiem, że w pewnych zastosowaniach jest on świetnym rozwiązaniem nadal, ale samodzielne wybieranie go przy możliwości kodowania w wielu wygodniejszych narzędziach jest dla mnie obecnie niezrozumiałe…

koduje się w tym w czym jest kasa, a monopol na rynku jest czymś naturalnym jeśli konkurencja nie potrafi zrobić równie dobrego produktu…

Nie krytykuję technologii za to, że jest od M$. Chociaż głównie polityka M$ wpływa na tą krytykę. C#/.NET w rzeczywistości jest nieprzenośnym rozwiązaniem. A zobacz taką Javę Suna. Oni też mogli dać Javę tylko na Solarisa i mieć wszystko gdzieś. Ew. łaskawie pozwolić na zrobienie własnych środowisk do odpalania Javy na innych systemach.

A zapłacić to musisz choćby za Windowsa, żeby w nim pisać. Co do wersji Express… ciekawe jak bardzo musi być obcięta względem normalnej (nie wiem, ja zawsze w C# czy SQL Serverze robiłem na pełnej wersji).

A piszę w C++/Qt a do niedawna w Javie. Chociaż mógłbym zarabiać połowę tego co dostawałem za Javę w zamian za możliwość kodzenia w C++.

Programowanie nie zaczyna się i nie kończy na C# czy .NET czy Objective-C (to dla fanów Apple’a). Namawianie kogoś do nauki czegoś tylko dlatego, że może za to będzie kasa jest głupotą. A już tym bardziej gdy prowadzi do monopolu jakiejś firmy.